Entrevista
a Juan Carlos Marin
por
Alberto Noé *
Gino Germani
y la Sociologia en la Argentina
Argentina
Germani
Peronismo
Movimiento Estudiantil
Introducción
P.Quería
comenzar con una cuestión: Argentina en la posguerra, década del 50 y los
cambios registrados
en la sociedad y la cultura.
R.Creo que
se puede prestar a confusión hablar de décadas o de posguerra, habría
que tener
cautela, sobre todo porque en muchos países latinoamericanos hay una
confusión
muy grande en relación a la cultura argentina.
Creo que el
corte 1955-1966 es mas pertinente, siempre y cuando se aclare y se
fundamente,
ya que en ese período está presente la cuestión del peronismo.
P.Sobre ese
período preparé una guía de pautas, que comienza con la siguiente
cuestión:
1955, caída del peronismo y entrada en la UBA de grupos progresistas del
campo
intelectual argentino, sobre todo el grupo liderado por el historiador José
Luis
Romero.
El movimiento estudiantil y el
gobierno peronista
R.El
movimiento estudiantil, durante el primer peronismo (1945-1955) es portador de
una línea
anti-dictatorial y libertaria, ya que se partía de la idea, en aquella época,
que
el peronismo
en el gobierno era un régimen dictatorial, ese es el estado de animo.
El
movimiento estudiantil, que se genera en 1943 en adelante, tiene el mismo
estilo y
las mismas
características hasta 1955, es un movimiento estudiantil muy influido
culturalmente.
Sobre todo, en términos de valores y afectividades, por lo que era su
imagen de
experiencia, de la ultima guerra mundial, mirada y descrita, desde la
perspectiva
una lucha anti-fascista, y sobre todo, mas que anti-fascista, anti-nazi,
pienso que
hay una diferencia.
Lo que tiene
mas peso, en esta dimensión, en el movimiento estudiantil, durante la
década
peronista, es que vive y tiene la sensación de que vive, en "condiciones
altamente
represivas" hay que poner comillas, porque lo que era represivo en la
década del
40 al 50, es un juego de niños en relación a lo que será la represión en la
Argentina,
en los años 70 y 80. Creo que la complejidad de tu pregunta, está dada
porque está
formulada desde hoy, y entonces eso tiene una enorme cantidad de
problemas.
Como vos formulas ciertas preguntas desde hoy, inmediatamente, el caso
mío, asumo
que han pasado tantas cosas, que el sujeto que pregunta, el que escucha
y el que
contesta, en principio, no son necesariamente los mismos, y cualquier
respuesta,
se presta a una enorme cantidad de malentendidos.
No es un
problema que uno lo frivolise diciendo: "tenemos que ponernos de acuerdo
en los
códigos", porque esos códigos no están construidos, aunque actúan.
Entonces que
pasa, si una persona me pregunta y me habla en términos del
"imaginario
social" etc. entro en un proceso a la defensiva, porque se pregunta
supuestamente,
desde ciertos cuerpos teóricos y metodológicos, con los cuales y de
acuerdo a la
experiencia, sobre todo en estos últimos 10 años, me dicen que hay que
estar muy
alerta, porque es tal la cantidad de errores que se cometen en función de
esos
elementos. Ademas, estoy advertido de que el que escucha no necesariamente
va a
entender, así como me tomo la prudencia de decirte: no te conviene preguntar,
en
términos de
la década del 50, tampoco en términos de la posguerra.
Lo que
quiero que quede claro, entre vos y yo, es que no estoy invalidando las
preguntas,
si la pregunta, lo que busca es una respuesta pertinente,
desgraciadamente
tiene que ser formulada "con otro rigor", porque puede sin querer,
ser
arrastrado a un gran proceso de malentendidos ¿_Porque te hago estas
aclaraciones?
Porque mi
experiencia intelectual, prácticamente en estos últimos 30 años, me ha
advertido de
algo, que creo que es muy importante, para la gran mayoría de los
intelectuales,
que alguna vez, incluso actualmente, puedan estar comprometidos con
una versión
critica, relativamente militante, académica, en el plano del conocimiento
científico.
Y también su relación con ordenes sociales, que de alguna manera, no los
consideran
humanos. En ese sentido, he descubierto que el problema de la gran
mayoría de
los intelectuales, es que han sido desarmados y no solo desarmados, sino
que han
sido, imperceptiblemente para ellos, incorporados, a otro tipo de procesos de
carácter
políticos, sociales y sobre todo culturales, en que reproducen ese
despertrechamiento
de los iguales, incluso en el campo de los que afectivamente,
consideran
los positivos iguales. Entonces, en ese sentido digo: hay que ser prudente,
_porque?
fíjate, que ante una cosa aparentemente tan simple, como capaz de
describirte,
parte de lo que son las concepciones políticas, morales y la expresión
social de
ciertas fracciones de jóvenes estudiantes, que formaban parte del
movimiento
estudiantil del período 1943-1955, me lleva ineludiblemente a hacerte
cierta
aclaración, que tiene que ver con la forma en que se transfirió y se vivió, la
experiencia
de la ultima guerra mundial, en ciertos sectores de la sociedad argentina.
Eso tiene
importancia, o sea un hombre joven que tenía entre 19 y 25 años en 1943,
prácticamente,
con sus diferencias hasta el 55, _que sensación tenía?
Tenía la
sensación, de que vivía en un país en que había una represión sistemática, y
no la tenía
porque se la contaban, sino porque en innumerables oportunidades, él con
sus amigos o
conocidos, habían estado detenidos o habían estado presos, y en mas
de una
oportunidad habían sufrido la tortura, no digo tortura psicológica, sino
tortura
física,
concreta, con sus consecuencias, por supuesto, psicológicas.
O sea, que
para un joven, entre los 19 y 25 años, que tuviera una postura política
adversa, de
critica militante, al régimen político dominante en Argentina, su imagen de
como vivir,
tenía que ver, con las formas mas rudimentarias de la clandestinidad, y de
cierta
subjetividad, casi conspirativa en el campo de la reflexión, como en la acción
con otros. Y
quien tardaba en aprender eso, inmediatamente, de alguna manera u
otra, era
sancionado, o sea, había cárcel prematura. Había una especie de folclore,
acerca de
como se hacían las cosas, _y ese folclore, de donde había surgido?
Había surgido
de una experiencia "boca en boca", fundamentalmente, que se había
transferido
en el seno del movimiento estudiantil, a partir de dos grandes experiencias:
la guerra
civil española y la segunda guerra mundial, del período 1939-1945.
De alguna
manera u otra, las experiencias salieron de ahí, las formas mas
rudimentarias
de la clandestinidad, etc. Estoy hablando de una época, en que no
existe,
prácticamente, en el folclore cultural del movimiento estudiantil, una
experiencia
guerrillera,
la experiencia mas inmediata es el "Maquí" francés idealizado, pero
había
la
certidumbre de que luchaba contra una dictadura.
De poco
valía, cualquier reflexión de carácter institucionalista jurídica, que le
demostrara
al movimiento estudiantil, que había una ciudadanía que votaba, a pesar
de lo que
estos jóvenes pensaban.
Lo que
importaba, para las perspectivas de estos jóvenes, y en esto es importante no
trivializar,
lo que les importaba a estos jóvenes, en la practica, era el uso del poder
institucional
y este elemento, te lo aclaro, porque la gran mayoría de los adultos, y de
los
supuestos jóvenes intelectuales, se limpian un poco el traste con esto, y es un
profundo y
grave error .
Minimizar la
experiencia de ese movimiento estudiantil, porque su carácter de clase,
eran supuestamente,
fracciones de la burguesía o de la pequeña burguesía argentina,
minimizar
este tipo de experiencia, porque prolongaban concepciones democrático
burguesas, o
exageradamente liberales, o quizás una notable influencia, de la gran y
excepcional
política y propaganda del frente de los aliados, durante la ultima guerra
mundial,
minimizar todos esos elementos, en realidad, es una manera de ayudarse a
no entender
el proceso, que al margen de la valorización o no que se haga, lo
importante
es comprender, es entender, que ese movimiento estudiantil, era muy
sensible a
la forma del ejercicio del poder institucional.
Esto es muy
importante, porque esta sensibilidad va a ser un factor determinante, en
lo que en el
56, es un inicio de constitución y de ampliación del campo de las Ciencias
Sociales, si
no se entiende esto, no se entiende parte del sujeto epistemico, que se
instala e
intenta desenvolver un desafío del 55 en adelante, en la Argentina.
No se lo
comprende de donde surge, o sea, no es un hecho coyuntural, contingente,
errático, la
existencia de que en la Argentina, el desenvolvimiento de ese desafío
cultural,
intelectual, pero fundamental y radicalmente político, que en el 56, produce la
apertura
tanto de la Escuela de Psicología, como de la Escuela de Sociología, no era
un hecho
casual. Entre los primeros elementos, es gente que ha tenido en dos
continentes
muy distintos, experiencias de expresar, una lucha que considera él a si
mismo,
antifascista, no es un hecho casual, diría Hegel, "es una argucia de la
Razón"
yo creo que
no, es una argucia de los combatientes.
Es decir,
son dos tipos de experiencias combatientes, profundamente ligadas a areas,
notablemente
influidas, por lo que puede ser el siglo XIX y XX, de lo que eran las
luchas
libertarias, y por supuesto actualizadas, a la luz de las experiencias, de lo
que
es uno de
los aspectos culturales, que se desenvuelven excepcionalmente, a partir del
42 en
adelante, en el mundo. Entonces, hay que decir, de que si no se entiende el
proceso
social de constitución, de este tipo de individualidad sensible a un nuevo
ámbito de
ver la realidad, no se va a entender realmente los personajes, que a la caída
del
peronismo, intentan construir un nuevo espacio académico social (en el campo
intelectual),
y por supuesto, pagan un precio que hay que pagar. "Para que me dejes
construir
tal espacio, yo dejo que construyas tal otro", para que se entienda la
vida
académica
del Consejo Universitario y de la Universidad de Buenos Aires en ese
período.
La caída del peronismo y la
transición en la UBA
Cuando cae
el peronismo, un grupo de gente, lo primero que hacemos, es ir al edificio
de la
Universidad de Buenos Aires (UBA) y nos instalamos, como no éramos muchos,
se quienes
éramos y se como lo hicimos, pero lo que importa, no es quienes eran, en
el sentido
del nombre y apellido, sino de la historia social y cultural de ellos.
Este pequeño
grupo, y vamos a ser francos, la gente que luchaba en ese movimiento
estudiantil,
éramos pocos. Lo que pasa, es que el contingente del movimiento
estudiantil,
se agranda enormemente, prácticamente, en el ultimo año del peronismo,
en razón de
que los sectores, casualmente de clase media alta, y fundamentalmente
articulados,
a lo que puede ser la tradición y la experiencia católica en la Argentina, en
el seno de
la burguesía, se incorporan masivamente, a la lucha contra el peronismo.
Y en ese
sentido, el movimiento estudiantil universitario "engorda"
notablemente y
crece, las
dos cosas, crece, pero estableciendo diferencias cualitativas, bastante
grandes.
Prácticamente, del 54 al 55, es el peor momento del movimiento estudiantil,
porque es el
momento en que la represión es mas fuerte, y se produce un gran reflujo,
de la
militancia estudiantil, es cuando mas cuesta mantener el movimiento estudiantil.
Es cuando,
la gente tiene la convicción, de que el peronismo "va a durar mil
años".
Hay unos
meses, antes del bombardeo a la Plaza de Mayo, por parte de la Aviación
Naval,
frente a la "Casa Rosada" sede del gobierno presidencial, en Junio
del 55, unos
meses antes,
en Noviembre del 54 al 55, hay 300 militantes universitarios detenidos.
Entonces,
cuesta muchisimo, mantener el movimiento estudiantil, es muy complejo,
además esto
significa, que la capacidad represiva tenía un alto nivel de eficiencia, no
solo
arrestaban bien, sino que se alargaba el período de prisión, y esto retrae al
movimiento
estudiantil. Es importante entender, que a la caída del peronismo, daba la
sensación de
que el movimiento estudiantil eran las masas, hay un cambio del
carácter de
clase, del movimiento estudiantil, y del carácter de la cultura social y
política, es
lo que no perciben muchos. Entre el 55 y el 56, a la caída del peronismo se
dan dos
grandes determinantes: una es la determinante que incide excepcionalmente
en la universidad
estatal argentina. Y la otra es una determinante que busca crear un
nuevo
espacio institucional del saber universitario, lo que en forma caricaturesca,
durante la
presidencia de Frondizi, va a aparecer como el enfrentamiento entre los
"laicos"
y los "libres" .Es interesante entender, donde este fenómeno empieza
a
expresarse
en su forma mas rudimentaria. En su forma mas rudimentaria, un
movimiento
estudiantil que en el 54, está prácticamente aislado, no desmoralizado,
pero si
aislado, y por otra parte, pensábamos que el peronismo, esa situación iba a
durar toda
nuestra vida.
Y hablar del
movimiento estudiantil, es hablar de nuestras vidas ya que nos iniciamos
a la vida
social y política, a través del movimiento estudiantil.
El
aislamiento del movimiento estudiantil se rompe, cuando se alteran las
correlaciones
de clases, las correlaciones de fuerzas que se confrontan en la vida
política y
social de la Argentina. La ruptura de la alianza de clases del peronismo y la
rearticulación
de importantes fracciones de la burguesía argentina, en un campo
determinado
de su experiencia con el peronismo, agilizó notablemente en la
confrontación
social y política.
Este cambio
de fracciones de la burguesía, lo que logra viabilizar, es una posibilidad
de una
derrota militar del peronismo, porque nunca hay que olvidarse que el
peronismo es
derrotado, mediante confrontaciones militares.
No hay que
extraer imágenes "tontitas" del golpismo, los que se confrontan, son
fuerzas
profesionales de ambos bandos, por supuesto, una enorme cantidad de civiles
que apoyan a
ambos bandos.
Lo que si es
importante, y nunca hay que olvidarse, que es una crisis del conjunto de
la
burguesía, una confrontación brutal de la burguesía consigo misma, sino no se
entiende lo
que va a pasar 20 años después.
En la
Argentina, también se confrontan militarmente fuerzas sociales, es que hay que
tratar de
comprender y no hacer reduccionismo.
Esto es
importante, porque sino no se entiende que la fracción del destacamento
intelectual,
que determina y desencadena la constitución de un espacio, en la
institución
estatal académica universitaria de la Sociología y de la Psicología, es en
realidad un
destacamento, que no representa en absoluto, lo que en ese momento, es
la gran
mayoría cultural y social del movimiento estudiantil, ni del movimiento
político
que derrota
al peronismo, esto es importantísimo.
En realidad,
es un grupo de combatientes, tremendamente radicalizados, en su tipo de
acción, y
que se articula de muy distintas maneras, no menos de tres o cuatro
generaciones
de individuos, que tienen en sus vidas, una experiencia la cual tiene que
ver con un
proceso, que en el campo universal, se instala en la década del 30 hasta el
50. En
realidad, es un destacamento anticapitalista, si no se entiende esto, se puede
caer en un
reduccionismo al antifascismo abstracto, y remarco, es un destacamento
agobiado por
una enorme problemática, que es entrar en confrontación con los
destacamentos
de la clase obrera. Esto es un elemento, tremendamente complejo, en
el movimiento
estudiantil de la década del 40 al 50, por la certidumbre de que no solo
está
enfrentado a un régimen institucional, político, estatal, represor, sino que el
dilema
brutal de los elementos más combativos del movimiento estudiantil, es esta
contradicción,
ese es un elemento central.
No se trata
de estos jóvenes católicos, que aparecieron al final del 55 y en el 56, sino
que era
gente que tenía adhesiones al Partido Socialista, a la Unión Cívica Radical
(UCR) al
Partido Comunista, al Anarquismo, como aquellos que no tenían adhesión
política
efectiva, tanto unos como otros, vivían la pesadumbre de esta situación.
En el 54, el
peronismo agotó su modelo y el movimiento estudiantil, tiene otra
configuración,
es un año clave, porque el estudiantado, asiste a un año de una gran
movilización
social y política. Solo para recordar, en el 54 hay huelgas de varios
sindicatos:
textiles, caucho, tabaco, metalúrgicos, químicos, prácticamente están en
huelga, nada
menos que el 60% de la fuerza de trabajo del proletariado urbano
industrial
de la Argentina, y se produce una de las mas brutales represiones.
Muchisimos
obreros están en las cárceles del país, pero con un elemento original,
junto con
los obreros encarcelados, también están en la misma situación, los
estudiantes,
esto es muy interesante.
1956- Movimiento estudiantil y el
gobierno universitario
Este tipo de
proceso, de empezar a distinguir "la excepcionalidad" del
destacamento,
que en el
56, se plantea dos cosas en el campo de la Universidad de Buenos Aires:
instaurar y
actualizar la provisión de que en el gobierno de la UBA, pueda ser
significativa
la participación estudiantil, y la otra, ya no respecto al problema del
gobierno
universitario, sino ya el problema de crear nuevos espacios.
Lo
importante, hacia fines de la década del 50, es que en forma conjunta, con las
fracciones
sociales, culturales e ideológicas que participan en la confrontación y en la
derrota del
peronismo, aparece todo un grupo de gente, que tiene una especie de
"culto
por el pensamiento científico" casi a ciegas.
Formaba
parte de los valores, y esto es muy importante para que se entienda las
culturas en
cada décadas, en cada momento histórico.
Los
destacamentos, que luchan contra el peronismo en el movimiento estudiantil, en
su gran
mayoría, están formados por los que se llaman, "los mejores
estudiantes", de
muy
distintas carreras y disciplinas. Era muy difícil, que en el movimiento
estudiantil,
participaran
estudiantes, que convencionalmente, los podemos llamar "malos
estudiantes",
en general, eran todos "los buenos".
Es mas, es
un valor ser un buen estudiante, y hay una especie de idolatría al "campo
de la
cultura", en sus varias dimensiones: literaria, plástica. Hay una cultura,
se
convive una
cultura, y esa cultura tiene que ver bastante, con lo que en el campo
intelectual,
habían sido los mas grandes intelectuales, que en su momento, se
expresaron
como antifascistas y antinazis. Eso tiene mucho que ver, sobre todo, para
quien tiene
que vivir en un país, que por razones mercantiles y editoriales, en la
Argentina,
había traducciones de toda la cultura, no solo europea, sino de la cultura
mas
universal.
Nosotros
tenemos la posibilidad de conocer a un Max Weber que los americanos
nunca habían
conocido. Estos destacamentos eran muy cultos, aunque ignorantes, por
eso hago
esta distinción, de que hay gente que en términos de sus valores que los
movilizaban,
tenían una cultura muy compleja y había ese elemento, que llamo "la
idolatría de
la ciencia", aunque no la conocían, había una apuesta casi ciega, a la
ciencia
moderna, y la ciencia tenía un espacio muy amplio.
La renovación universitaria
En ese
sentido, entre el 56 y el 57, en la Universidad de Buenos Aires, se crean
espacios
nuevos, uno puede hacer una lista muy grande de espacios nuevos, me
gustaría
registrar dos espacios: se crea el Departamento de Extensión Universitaria, y
se crean la
carrera de Sociología y la carrera de Psicología.
Y se empieza
a enfrentar, en el campo de la Antropología, nada menos que al grupo
exquisito de
los fascistas, no eran lectores del fascismo, eran fascistas.
Hay que
anotar, que nadie entró, en un clima de aniquilamiento del enemigo en el
campo de la
cultura, aunque si de confrontación. Y por supuesto, que la mejor
resolución
que tuvo la confrontación en ese período, fue crear nuevos espacios, eso
fue
tremendamente brillante, de parte del destacamento.
Ahora hay
que hablar del destacamento: los elementos más vanguardistas, eran
estudiantes,
pero eran objetivamente incapaces de resolver el tipo de desafío, y
entonces es
ahí donde se produce esta articulación, que yo llamo entre grupos de
estudiantes,
y los que ya estaban formados, que fundamentalmente son de otra
generación.
Entre los que ya estaban formados y los jóvenes, hay una serie de
mediaciones,
que es lo que yo llamo, la retaguardia del movimiento estudiantil, que
eran gente
que se iba graduando, y que había militado, y que seguían manteniendo
sus lazos de
relación, con los jóvenes que se incorporaban a las luchas.
Todos ellos,
de una manera u otra, habían pasado por la FUBA y por la FUA, y ahí hay
una serie de
personajes. No hay que olvidarse que la UBA, a la emergencia del
peronismo,
es una universidad que se hace clerical, y que expulsa prácticamente o
caen en la
expulsión, los sectores donde estaban José Luis Romero, Vicente Fattone,
y otra
gente. Todo el problema que hay es esto: no hay identidades puras, si nos
remitimos a
grupos, confunde un poco, el hecho de que esta gente del grupo "Sur",
gente de lo
que en ese momento fue el CLES, todo eso tiene importancia.
La
existencia de esos campos de cultura, durante la lucha contra el peronismo, en
ultima
instancia, eran los espacios que permitían reciclar y recibir, por primera vez,
cierta
manera de entender las cosas.
Acá hay una
cosa, que me es difícil explicarte, para que no se deforme las cosas, a los
jóvenes del
movimiento estudiantil les encantaba la cultura, pero no les encantaba los
hombres
cultos. Apelaban a los hombres cultos, cada vez que se sentían desarmados,
tenían una
resistencia a los hombres cultos, eran unos "plomazos", estas eran
las
contradicciones.
Así como
traté de mostrarte otra contradicción: luchábamos contra el peronismo, y nos
caía de
plomo confrontarnos con obreros, luchábamos contra el peronismo, pero nos
hacía falta
mas pertrechamiento, que en ultima instancia, era del campo de la cultura.
Pertrechamiento
de muy distintos tipos, tanto para saber vivir clandestinamente y
conspirativamente,
como para construir productos culturales, para los cual no
estábamos
preparados, y teníamos una retaguardia a la cual acudíamos.
Retaguardia
compleja, contradictoria, cuyos valores y concepciones del mundo, no
eran
compartidos por nosotros, pero que eran propietarios de una cultura que
carecíamos y
necesitábamos, y muchas veces, llegábamos a la conclusión, que esas
culturas
eran unas "huevadas".
Pero esas
culturas, eran nuestras referencias, a partir de las cuales, teníamos las
posibilidades
de tomar criterios nuevos. Este tipo de situación, es de una enorme
complejidad,
te estoy hablando de un sujeto que existió, no en una persona, sino en un
importante
destacamento, que se reciclaba y se reproducía. No es cierto, que se
adscribía a
partidos y movimientos políticos, era una cosa mucho mas amplia, incluso
gente, que
en su momento, podía ser localizada dentro de un partido como la UCR,
pertenecían
mas a este tipo de arco, que a una supuesta historia partidaria.
El
movimiento estudiantil, en ese sentido, tenía una asepsia muy grande, en
relación a
los partidos
políticos, por muy distintas razones, asepsia no quiere decir repulsión.
O sea, que
es un movimiento estudiantil, que nunca había sido capitalizado por ningún
partido
político. Este movimiento estudiantil tenía valores, en el campo de la cultura,
y
la cultura
científica, era uno de ellos, pero el nivel de ignorancia era tremendo, cuando
teníamos que
construir cosas recurríamos a la retaguardia, que nos indicaban los
hombres a
los cuales teníamos que acudir.
Intelligentzia y el movimiento
estudiantil durante el peronismo
Voy a poner
un ejemplo brutal, esto no es insidia, esto solo es valido para tu reflexión,
pero no como
un testimonio. Yo me acuerdo una historia: en 1953, después del triunfo
del
peronismo, en las elecciones de 1952, en condiciones, objetivamente hablando,
de
una
democracia burguesa estable, había un fraude implícito, pero eso no determinaba
el triunfo.
Y estábamos desesperados en el movimiento estudiantil, porque avanzaba
brutalmente,
en una cosa que tenía importancia, que era los elementos mas primarios,
del orden de
la fe y los valores en la gente política. Entonces nos preguntábamos,
quienes nos
podían ayudar intelectualmente, para los cuadros del movimiento
estudiantil
y aparecieron dos nombres, uno de ellos eras Vicente Fattone, quien estaba
traduciendo
a Toynbee, y además estaba muy mal, económicamente hablando.
Fuimos a
verlo, no lo conocíamos, y le dijimos sobre la posibilidad de construir
cartillas, y
quien nos podía ayudar, nos mandó a otra persona, Victor Masuh, una
persona
joven, que trabajaba en una papelera, que era de su familia.
Y lo fuimos
a ver también, y le planteamos nuestro problema, y nos contestó....
O sea,
íbamos descubriendo paso a paso, que no sabían en realidad, y no tenían la
claridad de
decir que no sabían, pero lo que mas nos llamaba la atención, es que no
estaban
decididos tampoco a pensar. Había una distancia, entre ellos y nosotros,
nosotros no
sabíamos y buscábamos el saber, y ellos no sabían y no tenían
conciencia
de esto. Masuh es interesante, porque es un miserable intelectual, que fue
representante
argentino ante la UNESCO, en la época de la dictadura militar del 76,
que fue un
momento que en la Argentina masacran a la gente, y negó siempre la
masacre. Es
interesante, en la Argentina ese tipo de cosas, los personajes tipo
Sábato,
Masuh. Es muy importante, porque forman parte de toda una especie de
estrategia
de contrainteligencia objetiva del orden social, o sea no estoy mistificando,
de que el
enemigo planea todo, no es cierto, son las argucias del orden social, cultural
etc.como
objetivamente, tiene una capacidad de crear anticuerpos, mediante este tipo
de
personajes. Que importante hubiera sido para nosotros, que Fattone no nos mande
a este tipo
de personaje, sino que nos escuche y nos diga "yo no se, pero ustedes se
tienen que
romper para construir esto" era una especie de pasarse uno al otro, en
estos
personajes, y nosotros los íbamos conociendo.
Te digo, que
este tipo de movimiento estudiantil, que tiene que empezar a plantearse
ciertos
problemas, y que descubre, no solo que ellos no saben, sino que no sabe,
empieza a
tomar conciencia de que en realidad, su enemigo existe por la incapacidad
en la
sociedad argentina, de confrontar situaciones originales.
Porque en
principio, no se admite que son originales, y que se las intenta combatir
como si se
las conociera, ese tipo de grupo empieza a formarse.
Si se
pudiera analizar, la lista de gente que detentaban las responsabilidades de
dirección
del movimiento estudiantil, ya sea en la Federación Universitaria Argentina-
FUA o en la
Federación Universitaria de Buenos Aires-FUBA, uno se puede quedar
con "la
boca abierta" de quienes eran, y la historia social y política de todos
ellos.
Universidad y sociedad: Extensión
Universitaria
Cuando se
establece la derrota del peronismo, el movimiento estudiantil, avanza para
ocupar
espacios en la Universidad de Buenos Aires-UBA, tanto materialmente, como
institucionalmente.
Esta preocupación, no era una preocupación originaria del
movimiento
estudiantil, y ahí empiezo a corregir lo que pasa, fíjate, sería mistificar,
plantear que
eran metas del movimiento estudiantil.
No, el
movimiento estudiantil era muy pequeñito, había sido engordado, por la
incorporación
masiva de sectores de la burguesía de origen católica, que se vuelven
antiperonistas,
antes de la caída de Perón.
En realidad,
el grupo dirigente que asumía la responsabilidad durante el período
peronista
era muy pequeño, era una gran comunidad intelectual, de valores
compartidos,
pero con una dimensión pluralista, inclusive a nivel de los sujetos.
Por ejemplo
_a quien le interesa construir Extensión Universitaria?
O sea, _a
quienes les interesa implementar un espacio en que se replantee la relación
Universidad-Sociedad?.
Observá
bien, que no es casual, la forma en que se replantea la relación Universidad-
Sociedad, tiene
que ver con ese problema agobiante de confrontarse al peronismo, y
terminar
confrontandose a obreros.
Creación de Sociología y del Dpto.de
Extensión Universitaria
Pero
también, es interesante observar, de que manera se replantea la relación
Universidad-Sociedad,
no solo pasando por los obreros, sino además pasando por la
forma mas
abstracta de la relación Universidad-Sociedad.
Se crea
Extensión Universitaria y se crea la carrera de Sociología, pongo los dos
ejemplos: la
supuesta relación concreta con la sociedad, y la supuesta relación
abstracta
con la sociedad, pero de valores empíricos. Todo esto, hecho por la
subjetividad,
de aquellos grupos que mas conmovidos habían estado, tanto en lo
individual
como grupal, por el carácter antifascista y antinazi de sus luchas.
El proyecto fundacional de
Sociología: Gino Germani
Porque eso,
es lo que hace entendible, porque una figura como Gino Germani, que
prácticamente
nunca había existido para el movimiento estudiantil, es cooptado por el
movimiento
estudiantil, porque lo de José Luis Romero es relativamente entendible.
Porque
ciertas personas, que eran importantes en la retaguardia de apoyo moral y
afectivo al
movimiento estudiantil, eran personas como Ramón Alcalde, los Viñas,
entonces era
entendible el caso de José Luis Romero, porque era una fuerte
alternativa
diferente, a lo que podía ser la presencia de Vicente Fattone.
Actuar,
desde la perspectiva de aquel que tiene una critica al peronismo, por su
carácter
capitalista, no era lo mismo en el caso de Romero, que de Fattone.
Y es ahí,
donde entonces cobra sentido, lo que te dije hace una hora, si uno no logra
entender
desde el inicio, con matices distintos, de carácter social, político y
cultural,
quienes son
reclutados por el movimiento estudiantil, en que forma eso refleja en tales
períodos,
los tipos de confrontación, de alianzas de clases, pero que cambia en tal
otro,
entonces no se entiende realmente, porque se produce la aparición de ciertas
personas y
no otras.
O sea, José
Luis Romero, aparece en la escena fundamentalmente, aún sin saberlo él,
lo que yo
llamo, la fracción del movimiento estudiantil, que es antiperonista por ser
antifascista,
y porque fundamentalmente está construyendo su pensamiento
anticapitalista,
ese es el tema.
Desentrañar
la historia social, o sea la historia de los procesos que constituyeron,
reclutaron y
articularon ese tipo de grupo estudiantil, yo creo que es un desafío
interesante,
no despreciable. Porque, expresa muy bien, gente como Romero, que es
reclutado
por gente que ni lo conoce, ni lo han leído nunca, lo conocen "de
oído", es la
retaguardia
que le dice a los jóvenes: "está José Luis Romero"
Este tipo de
cosas, te las describo justamente, para que no caigas en mistificación, de
la
determinación de grandes personalidades. Estoy tratando de aclarar, que es
mucho
mas
interesante entender el desafío, de los procesos sociales mas amplios, los
pequeños
torbellinos que van colocando las cosas.
La pregunta
es _como se forma tal cosa, en un momento en que no hay esto?
Es decir, todo
se articula en la lógica de las clases, creo que esto es importante, sobre
todo porque
uno de los errores típicos, es dar por supuesto, la existencia ya definitiva
de las
clases sociales. En la Argentina, es interesante observar que el período 1940-
1950, tiene
que ver con el proceso de formación de las clases sociales, y que es un
proceso que
sucede no en un encierro de la Argentina, sino que es un proceso mucho
mas
universal e internacional, de lo que la gente ingenuamente cree.
Y en que
medida, no solo somos reflejo de situaciones mucho mas amplias, sino que
además,
somos elementos constitutivos originales de esa situación.
O sea, que
apriori uno no lo sabe que es lo que corresponde, hay que tener la
determinación
de decir, bueno voy a ver cual es, entonces, mi insistencia es marcar
algunos
elementos, que casi seguro, van a quedar fuera de las conversaciones con
otras
personas, por la edad que tengo nada mas, no por la mayor o menor capacidad
de
observación, tiene que ver con la edad de cada cual.
Para el que
habla, su experiencia infantil y de adolescente de la ultima guerra mundial,
fue muy
importante. De la gente que conozco y que está viva, soy de las personas que
se
incorporó, siendo mas joven, a los movimientos estudiantiles, tanto en la
escuela
secundaria,
como en la universidad. No se trata de decir, que yo viví esas cosas, eso
corre por
cuenta suya, sino que se trata de que te afectan algunas experiencias
concretas,
de estados de animo.
José Luis Romero y el proyecto de
Universidad
Volviendo atrás,
aparece José Luis Romero y _Romero quien es?, nada menos que
una persona,
que ha sacado una revista, que era una especie de "lujo", que se
llamaba
Imago Mundi, es un lujo esa revista y ahí quiero ser muy fuerte, pero no por lo
que dice,
sino por su propia existencia, el cuidado de su existencia, la meticulosidad
de su
existencia, es un trabajo de orfebrería entre Ramón Alcalde y José Luis Romero.
El orfebre
es Ramón Alcalde, porque es una persona que tiene la capacidad de hacer
bien las
cosas, y casi siempre en soledad, murió hace poco. José Luis Romero, era
mas
pletorico, mas para salones de señoras que lo amaban, porque hablaba bien y
siempre
lograba cerrar circularmente sus discursos, objetivamente hablando, era
brillante
para pensar, para trabajar, era humanamente brillante, era un maestro, la
excepcionalidad
de las clases medias realmente fueron notables.
Romero y Germani
P. Si, eso
está claro, ahora te pregunto: _como entra ahí Germani?
R. Germani
como entra, bueno, Germani tenía un libro, La estructura social de la
Argentina,
que había aparecido en el 46 creo en la editorial Raigal, trabajaba en la
Editorial
Abril. Habíamos tomado la UBA, Romero ya estaba como rector, Ismael Viñas
como
secretario general, Graciarena a cargo de la secretaría privada, Hector Lasser
en la
pro-secretaria, Noé Jitrik en Prensa, Ramón Alcalde no estaba, porque estaba a
cargo del
frente cultural de José Luis Romero. Y hay dos personas, que conocen de
oídas a
Germani: Graciarena y Murmis, yo me acuerdo que venía caminando por la
calle
Viamonte, cerca de la facultad, y me dicen:"ese que viene ahí, es
Germani". Y
ahí, empieza
a producirse, una serie de charlas entre nosotros porque lo primero que
se presenta,
como determinación convocatoria, es construir la Escuela de Psicología.
_Pero que es
lo que pasa?, que el grupo de activistas reales de esta construcción, que
es el
rectorado de José Luis Romero, a ninguno le interesaba entrar a Psicología.
Gino Germani y el equipo fundacional
de Sociología
Y ahí surgió
la propuesta: _y porque no estudiar Sociología? y _con quien?, bueno, ahí
está Germani
y se formó una comisión, que lo fue a ver a José Luis Romero.
En esa
comisión estaban: Gino Germani, Risieri Frondizi, y Juan Carlos Marin, con el
objetivo de
estudiar la creación de Extensión Universitaria, se crea un buen clima de
trabajo y se
crea Psicología y Sociología. Las personas importantes, en el proyecto
fundacional
de Sociología, son: Miguel Murmis, Jorge Graciarena, Ramón Alcalde,
Juan Carlos
Marin y pará de contar, yo los llamaría el grupo de activistas (el grupo
fundacional).
Pero no había en los otros claustros, una especie de mas certidumbre,
de crear un
espacio, y tener una relación mas rigurosa, con el orden de lo social, por
muy
distintas motivaciones.
Pero te
insisto, la motivación más substantiva, era la motivación del orden político,
pero cuando
uno dice el orden político, trato de que me entiendas lo menos
intelectualizado
que vos te lo puedas imaginar. Lo cual, no te estoy hablando de
personas que
no eran intelectualizadas, pero distingo en el nivel del orden de las
motivaciones.
Estas, no
eran el producto de una determinación intelectual sistemática, sino que
tenían que
ver con la experiencia de vidas, y también con una visión, relativamente
idealizada,
de la ciencia en abstracto. No es verdad, que todos estos personajes,
tuvieran
claridad en aquella época, acerca de las distintas corrientes de la educación,
las luchas y
los conflictos. Todo es intelectual, pero el proceso constitutivo, tiene otro
tipo de
complejidad, que hay que determinar.
P. Me
gustaría hacer dos preguntas, una se refiere a lo siguiente: desde el otro
lado,
desde el
lado de Germani. Estuve reconstruyendo la biografía de Germani, él se viene
preparando
para todo esto...
R.Si, por
supuesto...
P. Hasta se
prepara también, desde el punto de vista burocrático, en la UBA, hace
concurso de
profesor titular, todo esto para poder llegar...
R. A estar
ahí...
P. Bueno,
esa es una parte, y la otra, es que Germani escribe un texto que se llama,
La Sociología
Científica, que tiene que ver con lo que estas diciendo, es decir, como
se dice en
portugués, "vende muito bem o peixe"...
R.Si, si...
P. Ustedes,
se encuentran con este sujeto, llamado Gino Germani, que llega a crear y
organizar la
carrera de Sociología, en tus análisis, me parece que es importante
ampliarlos,
la pregunta es: _cuales son los obstáculos? Porque vos hablaste de la
carrera de
Psicología, por mi parte, estuve estudiando la documentación y las
entrevistas,
y parece que no fue tan fácil la cosa.
La estrategia camuflada: Sociología
La
estrategia fue meter Psicología, Sociología y Ciencias de la Educación, todo
junto,
Sociología
pasa "camuflada", ya que las otras carreras sirvieron para diluir los
prejuicios
existentes en torno de Sociología, forma discreta esta que permite su
aprobación y
su posterior institucionalización ...
R.
Exactamente...
P.
Metafóricamente es un "paquete", Psicología, Ciencias de la Educación
y
Sociología...
R.
Exactamente...
P.La
pregunta es: porque hay obstáculos a Sociología?
R. Yo diría
que no era tanto el obstáculo "a Sociología" sino que había otras
prioridades,
que es distinto. Psicología y Ciencias de la Educación tenían mas fuerza
social, eran
mas reales, Sociología era una irrealidad, reducida a un fulano (Gino
Germani),
porque lo que te digo es tan cierto, que cuando analices, y trates de
reconstruir
la historia de la carrera de Sociología, es ahí donde te vas a dar cuenta.
O sea, hay
una sola persona, Gino Germani, y en las otras carreras es todo lo
contrario,
uno no puede decir lo mismo de Ciencias de la Educación y de Psicología,
que por el
contrario ya había gente preparada, construida, con una dinámica propia.
En
Sociología esto no ocurría, prácticamente estaba Germani solo, y Graciarena,
era
una persona
que hacía mas de ocho años se rompía leyendo cosas de Mannheim, por
ejemplo,
pero no se puede decir que Graciarena tenía una formación.
Graciarena,
era dedicado, sistemático, pero no tenía ninguna relación con la
investigación,
ni idea tenía, era un gran lector del Fondo de Cultura Económica.
O sea, lo
que era la cultura en Ciencias Sociales, era la producción bibliográfica del
Fondo de
Cultura Económica, que es el gran esfuerzo de Medina Echavarría.
Graciarena,
prácticamente, no tenía ninguna experiencia, de lo que es el tronco
fundamental
de la sociología en el siglo XX, que es la gran experiencia
norteamericana,
no tiene la mínima idea de esto, lo que tiene, es lo que se ha
denominado,
a veces, la sociología formal. El único que salva del mercado profesional
de la
sociología en el mundo, al nivel de lo que es la década del 30 al 50, es
Germani,
es Germani
el que sabe. Después, uno puede tener relaciones criticas, con lo que
sabe, pero
en principio, lo que existe como conocimiento, lo tiene Germani.
P. Entonces,
ustedes deciden hablar con Germani para...
R.
Justamente, ahí se va creando un clima, en que aparece Germani como un
candidato
excepcional, para crear Sociología. El modo en que aparece Germani, para
cada uno de
nosotros, tiene su anécdota, cada uno te la va a contar.
Por mi
parte, te puedo decir lo siguiente: un día estoy caminando por la calle y
Murmis
me
dice:"ese es Germani" y eso era como consecuencia de que Graciarena,
nos había
dicho un día
antes, que hay un fulano, que se llama Germani, que por hay se puede
meter en
esto de Sociología, y cuando le pregunto a Murmis, _quien es Germani? me
responde:
"mirá, ese que viene allá, en la calle".
Para el que
habla, la importancia que tiene en ese momento, es nada mas que la
importancia,
del clima que podía haber en las personas, que por muy distintas
razones,
tenían capacidad de determinación en la vida de la UBA, en ese momento.
Haciendo la
escala, el único que sabe "lo que es la Sociología" es Germani, el
resto
no, el resto
es por un problema de "tripas" yo te enfatizo mucho esto
P. _Que
quiere decir "tripas"?
R.
"Tripas" quiere decir, que tiene que ver con la experiencia de su
propia vida, el
haber
llegado un momento en que se plantea crear un mundo, como para ir a resolver
desafíos o
demandas que sienten como reales. Es decir, no es alguien que dice, a
partir de un
conocimiento riguroso que tengo, yo creo que... no es cierto.
El mas
parecido, a lo que podría ser una aproximación a lo que era la sociología, es
el
caso de
Graciarena, pero era un conocimiento muy primario, muy sesgado.
P. Hay dos
años ahí, entre el 56 y el 57, porque a fines del 57 se crea la carrera de
Sociología,
_que pasa ahí? Porque yo te decía, obstáculos...
R.Mas que
obstáculos, vos crees que hay impedimentos para que se cree Sociología...
P. Lo que
creo es que entre el 55 y el 57, antes de la creación de Sociología, de
acuerdo a
las entrevistas que hice, parece que hay un Otro para Germani.
Vamos a
hablar sobre Germani, sabemos que Germani es antifascista, sin embargo
hay un Otro
que lo persigue a Germani en un momento de crisis, que sería la Iglesia
Católica, o
el nacionalismo catolico integrista, que se opone a la creación de
Sociología
en la UBA, _como ves esto?
R. La
Iglesia Católica, nunca tuvo capacidad de determinación en esas cosas, esto
que te digo
es complejo, no es que no haya existido un esfuerzo sistemático, de los
hombres de
la Iglesia, y de la Iglesia para frenar la creación de Sociología, pero de ahí
a
sobrevalorar ese tipo de situación, creo que se comete un grave error.
Pero también
es cierto, que una persona como Germani, no era del agrado de los
grupos
clericales, ni de la Iglesia argentina, pero no a tal extremo, que fuese una
obsesión
infernal, como si tuviese un gran poder, no es cierto.
Por muy distintas
razones, la Iglesia tenía muchos problemas, lo cual no quiere decir,
que había
grupos ligados a la Iglesia que cuestionaban a Germani y a Sociología, pero
eso formaba
un lugar mas, dentro del proceso de confrontación, es muy complejo.
No estoy
negando sobre los obstáculos, pero tampoco caigamos en el delirio de
intentar
valorizar la aventura, mas de lo que en realidad era, en función del enemigo
que tenía
que confrontar, porque esos son errores graves, incluso para el futuro.
Las cosas
que no se hacían o se hicieron, no fue como consecuencia de que teníamos
un enemigo
que vencíamos o no, era mas por la positiva que por las confrontaciones,
pero no
éramos el enemigo principal de la Iglesia.
Lo que si
creo que es cierto, y ahí hay ciertas cosas de enorme complejidad, por
ejemplo, si
nosotros hubiéramos tenido el delirio de la gente que magnificaba al
enemigo, no
hubiéramos hecho todas las "maldades" que hicimos, las pudimos hacer
durante
prácticamente diez años, porque éramos personas con una huevas
prácticamente
frías. El hecho de que en el 66 se terminó las tareas, y esto es muy
importante,
la crisis en Sociología es anterior al golpe de Onganía, la crisis y
descomposición
en Sociología, es anterior al golpe militar, cuando Onganía interviene
la UBA, lo único
que puede recoger es lo que hay, que es muy distinto, pero esa es
una historia
que tiene su identidad, su autonomía, tenes que tener mucho cuidado.
La historia
de Sociología, como aventura, no termina en el 66, terminó antes, empieza
a terminar
en el momento en que Germani, por razones muy complejas, empieza a
desplazarse
buscando esa articulación Harvard-Roma.
Germani,
empieza a desplazarse a los EEUU, por un lado, y por el otro, hay cosas
mucho mas
complejas: el crecimiento institucional de Sociología, exige algo mas que
Germani. A
medida que se fundan los cimientos elementales de una licenciatura, de
ciertos
cuerpos de esfuerzos de investigación, a medida de que empieza el proceso de
crear las
condiciones de reproducirse en forma simple, de mantenerse, a medida que
eso empieza
a suceder, empieza a haber un proceso relativamente nuevo, no previsto
que tiene su
complejidad. Porque esta situación, no pasa en el aire, esta historia que
estoy
relatando, vas a ver que guarda cierta relación con procesos que en la vida
política y
social argentina, tiene sus grandes convulsiones.
1962- 1ª_ crisis en el Departamento
de Sociología
El hecho mas
importante, que empieza a marcar lo que yo llamo "la primera crisis"
en
el grupo
motor de Sociología, y después vamos a discutir que es lo que considero
como grupo
motor de Sociología, empieza a pre-anunciarse hacia el 62, del 61 al 62.
En el 62,
empieza a expresarse la crisis importante, hay una convulsión, que es muy
importante,
que es cuando se rompe embrionariamente, el frente del grupo motor de
Sociología.
Te digo esto del grupo motor, desgraciadamente el que habla formaba de
ese grupo,
entonces esto queda como la mierda, porque parece, o la soberbia o
sobreestimar
el nivel, te digo es mas genérica.Hay un grupo motor, y este grupo en
1962,
empieza a diferenciarse, y la diferenciación fundamental, es lo que compromete
hacia el
proceso electoral de marzo del 62 (Framini-Anglada), porque el que hace
Sociología,
del 62 en adelante, la suerte de Sociología, está mucho mas articulada, a
la vida de
la izquierda en la Argentina, que a cualquier otro proceso. Por eso, yo no
quise
sobredimensionar al enemigo, porque si se sobredimensiona al enemigo, se
encubre el
proceso real, es decir, el proceso real es otro. Ningún enemigo era
substantivo,
éramos un pedo y vivíamos tantos años, señal que no había ningún
enemigo
substantivo.
_¿Que es lo
que pasa? que sin saberlo, uno le iba expresando los distintos estadios
de la
crisis, y toma de conciencia de muy diferentes destacamentos de izquierda en la
Argentina, y
por supuesto, la articulación que esos destacamentos era expresión de
cierta
fracción social argentina.
La izquierda
argentina no es la expresión de la experiencia inmediata de la clase
obrera,
aunque la experiencia inmediata de la clase obrera, tenía importancia en la
existencia
social y política de la izquierda argentina.
Y en
realidad, la izquierda argentina es mucho mas brutos la experiencia de la
relación
que el
conjunto de la pequeña burguesía ilustrada tiene con la experiencia política.
En 1962, se
construye ese frente político-electoral que está formado por el peronismo,
los
socialismos y el PC y eso violenta al grupo motor de sociología.
La primera
crisis viene cuando José Luis Romero, que era la figura mas importante de
la izquierda
socialista, se hace al costado.
Hasta ese
momento, todo el grupo motor implícitamente tiene una articulación y una
alianza de
muy distinto carácter, con lo que es la experiencia universitaria: tanto
Revolución
Libertadora, sectores mas liberales, el frondizismo, pero hay que pensar
que en el
62, es el momento en que se produce una ruptura en relación critica, con el
oficialismo
frondizista. En la universidad, no hay que olvidarse, de que todo el grupo de
la Facultad
de Ciencias Exactas, y todo el grupo de la Facultad de Filosofía y Letras,
no en su
totalidad, sino en sus grupos motores, eran en su gran mayoría, gente de
izquierda
progresista. Y que en su gran mayoría de alguna manera u otra, ninguno era
oficialista
frondizista, la izquierda comienza a adquirir capacidad de autonomía, entre
1961 y 1962.
Y el
peronismo, empieza a tener una radicalidad, en la confrontación política, con
las
expresiones
dominantes de la burguesía argentina, muchos de los que formaban parte
de estos
destacamentos, en la vida universitaria, establecen sus resistencias.
Me acuerdo
que la primera frase de Germani, (hacia diciembre del 61,enero del 62),
un día que
entrábamos al Departamento de Sociología, fue: "así que ahora están con
los
fascistas". Y me acuerdo también, de la gente de la Facultad de Ciencias
Exactas
citándonos a
nosotros, los Sadovsky, Cora, Rolando García, citándonos para pedirnos
cuentas de
porque el PSAV iba en un frente con el PC y el peronismo.
_Que quiere
decir esto? _Eso como se tradujo en la vida de Sociología?, en una forma
muy
interesante. La alianza y comunidad de intereses que todos los grupos habían
mantenido
Sociología, se fundaba en una determinación de la fracción de izquierda
mas
importante, que eran los socialistas. Pero la unidad socialista, empieza a
resquebrajarse,
primero, José Luis Romero, y en cadena, Graciarena y Torcuato Di
Tella.
Entonces, el grupo socialista que mantiene la postura de ir al frente
electoral, es
el grupo
socialista que tiene y que maneja fundamentalmente, la representación de la
masa
estudiantil. En Sociología es fundamental, porque el cuadro docente dependía
fundamentalmente
de eso, por las siguientes razones, que no eran pocas: Sociología,
sufría desde
hacia un par de años, una critica muy sistemática y cada vez mas fuerte,
de sectores
de izquierda no socialista, tanto comunistas como trotkistas, fuertísima.
Y todo eso,
era doblegado por la mayor capacidad del grupo socialista, y sobre todo,
esto es muy
importante, por el prestigio personal de los socialistas, que hacía que los
cuadros
comunistas tuvieran que llegar a alianzas, y los grupos trotkistas también.
_Que pasa en
el momento en que se rompe el frente de los socialistas?
Prácticamente,
los profesores quedan de un lado, y los estudiantes de otro, empieza a
mostrar eso,
que ha llegado a su fin, y empieza otro tipo de aventura.
Fijate una
cosa, todos los otros, los socialistas que no soportan esta nueva situación,
la gente de
izquierda que no soporta esta nueva situación, que eran en su mayoría
profesores
que políticamente, estaban en el arco que va desde el frondizismo y
radicalismo
hasta el socialismo, pero que eran profesores, a partir de ese momento, en
adelante su
vida y su historia, eso no empieza a funcionar.
Murmis, en
ese momento estaba fuera de Argentina, y Graciarena estaba en Londres,
entonces el
primero que llega es Graciarena y no entiende lo que está pasando.
Además,
estaba pasando una cosa muy interesante y vuelvo atrás, los estudiantes
socialistas,
son cada vez mas sensibles a las demandas de los distintos grupos de
izquierda,
no teníamos otra alternativa intelectual, que la que de hecho recibíamos de
Germani, y
de toda la estrategia intelectual y cultural de Germani.
Criticas de la izquierda a Germani
Hasta ese
momento, estábamos de acuerdo con Germani, pero a partir de cierto
momento, se
producen dos frentes de criticas del conjunto de la izquierda.
La primera,
orientada hacia lo que eran ciertos cursos donde se producía una especie
de
inhibición, había una especie de terrorismo intelectual, que se ejercia
principalmente
en los cursos de Metodología, y ahí empieza a producirse cierto
malestar
estudiantil, por supuesto muy ideologizado, pero la raíz del mal es Germani.
Objetivamente,
la situación devenía autoritaria en el terreno intelectual. Yo era un tipo
viejo en esa
epoca, era un fósil del otro movimiento estudiantil y que estaba
estudiando
Sociología, que de hecho era una especie de caudillo de los estudiantes.
No podes
cerrar los ojos, o sea, no era verdad que esto podía ser descripto como
ideologismos
de los trotkistas y de los comunistas, había una situación de terror
intelectual
y autoritarismo intelectual, que era no comprender que los pobres
estudiantes,
eran marxistas mas precarios que los viejos estudiantes.
Cambios en el perfil de edad en el
estudiante de Sociología
Ahí hubo un
error de Germani, el primer grupo que comienza a estudiar, es un grupo
mayor de
edad, que viene por razones tremendamente motivadas, en el campo de los
hechos
políticos y sociales. Los grupos que después vienen, están motivados en el
sentido mas
genérico, abstracto y profesionalista que puede ser la Sociología, pero
que
gracioso, al mismo tiempo influidos por los movimientos inmediatistas en la
sociedad, en
la política y en la cultura. Los grupos mas jóvenes, eran tan ignorantes
como los mas
viejos en su momento, pero menos adultos, los mas viejos éramos
brutalmente
ignorantes, pero un poco mas cultos. Los más jóvenes, no tienen
capacidad de
defenderse, ante un profesor o un grupo de profesores, que se
comportaban
autoritariamente, porque era la manera en que encubrían su falta de
formación y
su debilidad intelectual, explicaban las cosas como podían, y daban a
entender que
era la única manera de explicar. Y cuando les hablaban a los mas
jóvenes,
decían: "no quieren estudiar, no estudien", en vez de entender de que
algo
andaba mal.
El otro
frente, en que empezó a producirse fisuras, es el frente en que la izquierda
busca que
aparezcan nuevos profesores, mas ideologizados, mas izquierdistas,
entonces
empiezan a presionar. Sociología, era el producto de una alianza concebida
no solo por
el grupo motor inicial, sino también por Germani, y en esa alianza, una
persona como
Carlos Alberto Erro, tenía un papel bastante importante.
Erro era el
liberal, masón, secular amigo de los militares liberales, que permitía que
todos los
ataques de la Iglesia, en Sociología no fueran trascendentes, _porque?
Porque los
liberales, defendían por razones liberales, la existencia de Sociología, y
además
tenían a su mejor hombre, que era Carlos Alberto Erro, en Sociología.
Erro,
siempre fue una persona a la cual Germani respetó y lo trató como un
monumento
histórico, a pesar de ser un hombre bastante joven en su estilo (muy
buena
persona), pero intelectualmente todos sabemos que era tremendamente
limitado,
ingenuo, elemental y que hacia mucho tiempo que no estudiaba, y que era
capaz de
dormirse en reuniones importantes. Pero, Erro era un hombre muy
bondadoso,
pero en el sentido académico, era una vergüenza. Es decir, Germani vivió
como un ataque
a Erro, la demanda de la izquierda, para que Silvio Frondizi diese
algunos
cursos, y Germani no entendía que no era el juego de la exclusiones.
Una vez, se
planteó en la Junta Departamental de Sociología, una serie de
discusiones
de este tipo, acerca de que si se debía aceptar la necesidad de ignorar en
la cátedra
de Elementos de Metodología y Técnicas de la Investigación Social, y
entender la
característica de los reclamos de los estudiantes.
También si
era necesario tener en cuenta el tema de la cátedra de Sociología
Argentina,
que debería haber otra cátedra de Sociología Argentina, dos por lo menos.
Todo este
clima llegó un momento a la Junta, llevábamos unos meses discutiendo,
con bastante
tensión a veces, pero nada del otro mundo, pero ese día llegamos a la
Junta y de
golpe Germani dijo: votemos, yo lo miro a Germani y le dije, como vamos a
votar si
nunca hemos votado, Germani me respondió: no importa, votemos...
P. Ese día
aplicó el reglamento...
R.
Exactamente, ahí se produjo una ruptura en la Junta Departamental, votamos y
perdimos,
Germani tenía cuatro o cinco votos y nosotros teníamos 3 o 4, y perdimos
por un voto
esa resolución, que tenía que ver como se trataba ese clima que había
habido con
los estudiantes en la cátedra de Metodología, y la demanda estudiantil de
tener otra
cátedra de Sociología Argentina.
No recuerdo
todos los detalles, pero si recuerdo el momento en que le dije a Germani
que no
votemos, pero Germani no aceptó esta propuesta y dijo: si, votamos, ahí
comenzó la
ruptura, que fue pacifica, porque esto era mas dramático para nuestra
subjetividad
que para otra cosa. Yo viví esto, como un grave error hacer esto, porque
era ser
ciego y sordo, a lo que estaba pasando con los estudiantes, y esto en cierta
medida, era
algo que estaba pasando también en el país, con otras características.
La relación de los socialistas con
el PC en la Facultad de Filosofia y Letras
Para que te
des cuenta de lo que estaba pasando, te puedo decir que los dos lideres
comunistas,
con los cuales tenía que discutir, enfrentarme y ganarme su confianza,
difícil,
para que sepas quienes eran: Juan Carlos Torre y Manuel Mora y Araujo, eran
los que
actuaban en nombre de la FJC y prácticamente del PC. Y Portantiero, que en
ese momento
era un chico joven, era secretario de Agosti, pero que no actuaba
políticamente
en FyL, estoy hablando de los años 59-61.
Las criticas
de Torre y Mora y Araujo, eran criticas atendibles, no eran criticas
ideológicas
mal intencionadas. ¿_Cuales eran las criticas?, que los subsidios
deformaban a
la Sociología, y también una crítica a la administración del
Departamento
de Sociología, porque nadie en ese momento, entre el 60-62, tiene una
alternativa
intelectual diferente.
P. ¿_Que
llamas alternativa intelectual diferente?
R. Recién
cuando se produce la crisis, en el grupo motor de Sociología, es decir,
Graciarena
viene de Inglaterra en 1962, antes de la división, y se enbandera, por
supuesto,
con José Luis Romero, y con Germani. Murmis, regresa de EEUU, y tiene
dudas en los
primeros momentos, y yo le insisto, como son amigos, le digo que hable
primero con
los otros, yo ya estaba en el otro lado, y Murmis habla con todos y se va
adhiriendo a
las personas que entienden el clima que se está viviendo.
Te lo vuelvo
a describir: es un malestar estudiantil contra el terror académico, el
autoritarismo
académico, y por el otro lado, la ausencia de una alternativa cultural,
científica
de izquierda. Son malestares, no está el diagnostico sobre la mesa, la gente
reclama
cosas, y es malentendida, entienden que no quieren estudiar, y dicen que es
pura
ideología, lo cual no es cierto.
Sociología Sistemática: Murmis y
Verón
Germani,
inventa un curso de Sociología Sistemática, para que lo impartan Murmis y
Verón, con
un grupo de gente joven, alrededor de ellos, la mayoría de esa gente joven,
son
socialistas, gente de izquierda joven.
Murmis y
Veron, dan el curso de Sociología Sistemática y estalla el primer problema,
hay una
especie de rebelión estudiantil, cuestionan a la cátedra, porque tienen un
estilo elitista.
La critica al cientificismo
¿_Que está
pasando?, lo que está pasando es que a nivel de la cultura del movimiento
estudiantil,
en ese momento, se está desarrollando, cada vez mas y en forma
creciente, a
fines del 6l, en adelante, la lucha contra el "cientificismo", o sea
la
expresión
política, de lo que es la lucha de izquierda contra la penetración
norteamericana,
en el plano de la cultura y la sociedad.
Se
identifica como cientificista, a los que dirigen la universidad, y la gran
demostración
de este
"cientificismo", es el dominio casi absoluto del empirismo lógico.
La
izquierda, en ese momento, concentra todo su ataque a la política de los
subsidios
y al
cientificismo. Es una izquierda, que no tiene una gran cultura, cuyo discurso
de
movilización,
formaba parte de toda una estrategia del PC, en el frente universitario
para América
Latina: la lucha contra los subsidios, contra la distintas formas de
penetración
norteamericana (económicas, sociales, políticas y culturales).
Era y tenía
ese esquema, este elemento es importante, en el clima de recomposición
ideologica y
política, de la izquierda en la Argentina, que forma parte de distintos
procesos,
que inciden en la Argentina.
A nivel
nacional, el elemento mas importante es: primero, esta situación prospectiva
del
peronismo, segundo, el proceso en que el peronismo y la izquierda producen
articulaciones
tácticas de carácter estratégico electorales.
Y en el
plano internacional, hay una especie de reestructuración, rearticulación en la
política de
izquierda, conmovido por dos hechos: primero, la reacomodación del
comunismo, y
en segunda instancia, la experiencia cubana, que no tiene gran
importancia,
tiene menos importancia de lo que la gente cree.
Tiene mucho
mas importancia, la reestructuración que estaban haciendo los
comunistas
en el plano internacional, que la Revolución Cubana, en esos momentos.
Es decir,
los comunistas tenían un discurso, acerca de la penetración norteamericana,
en el campo
de la cultura y de la universidad, el resto de la izquierda no tenía,
objetivamente.
Esto crea un clima en Sociología, o sea el desarme de los comunistas,
que están en
Sociología es facilísimo, porque es como decirles, ustedes no pueden
inventar la
criatura antes de que exista, nosotros tenemos que lograr que exista
Sociología.
Tanto los comunistas, como los trotkistas, tenían comportamientos
políticos
diferentes en Sociología, los trotkistas tienen otro apuro, quieren tener otra
alternativa
ideológico-política, son frentes de ataques y estilos diferentes.
Nosotros,
pensábamos que había que seguir construyendo la Sociología, para
atribuirle
las posibilidades ideológicas, académicas. Entre el 62 y el 64, empieza a
producirse,
no hay que olvidarse que en la Argentina, a partir del 62 se crea una
situación de
carácter "pre-revolucionaria" para la cultura de la izquierda.
No importa
que para la Argentina objetivamente no lo fuera, prácticamente, la cultura
de la
izquierda argentina, a partir de principios del 62, con claridad, incluso hasta
el 63,
cuando
triunfa, en las elecciones presidenciales, el candidato de la UCRP, Arturo
Illia,
hay un clima
"pre-revolucionario", ideológico, por supuesto.
Y todo eso,
incide sobremanera en las perspectivas en el plano de la cultura científica,
que en ese
momento, va determinando el eje de movilización del movimiento
estudiantil.
Hay una especie de maniqueismo en la sociedad argentina, en donde cada
cual, lucha
con culturas totalmente diferentes, y por cosas diferentes, y ahí no se
articulan.
Ese periodo, hay que leerlo entendiendo eso, la distancia que hay entre lo
que la gente
dice, porque razón hacen las cosas, y lo que realmente sucede.
Y la lucha
por articular, en el plano de la realidad, una cosa que en el plano del
discurso,
era inarticulable.
Entonces,
ese periodo del 62 al 64 es muy importante, porque es el periodo, en donde
la aventura
de la construcción de la Sociología, no solo va mostrando que ha
terminado
una etapa de su constitución, y que se asiste a una ruptura de los
elementos
constitutivos iniciales, y que empieza otra etapa que no se logra llevar a
cabo en ese
espacio. Por eso cuando viene el 66, encuentra a Sociología
prácticamente
atomizada, producto de un proceso que ha comenzado en el 62 y el 63
y que esa
experiencia se extiende, no solo en la Argentina, sino que también en la
universidad.
Supongamos,
que tengas un criterio de un destacamento de individuos, que empieza
una
experiencia y lo vas localizando geográficamente, esa localización geográfica,
de
que la gente
que se va formando en Sociología, tiene que seguirse formando y
empieza el
sistema de las becas externas, hay muchos criterios.
Pero,
suponte que vas a tomar un cuadro de doble entrada, vas viendo, los listados
del
personal
docente del Departamento de Sociología, a través del tiempo, y el
movimiento
del personal docente a través del tiempo, su localización institucional y
geográfica,
su articulación en el campo de la vida política nacional, sus empresas
académicas,
colectivas e individual. Si haces ese mapa, vas a darte cuenta que entre
el 62 al 63,
se produce la crisis de todo eso, pero una crisis, y eso es interesante, que
abarca
también espacios estatales.
Ahora me voy
a referir a los distintos ámbitos estatales, que están comprometidos en
esta empresa
sociológica, y que siempre estuvieron comprometidos, y que otros
personajes,
eso es una maraña de una enorme complejidad, es la maraña mas
discreta. Un
ejemplo de ello, es que el 58-59, podía haber una llamada telefónica de
Nicolás
Babini, desde la Presidencia, con Sociología diciendo lo siguiente: escúcheme
una cosa, si
hacemos tal diagrama para la Fundación...
Esta
relación, casi estrecha entre el orden académico, que establece los elementos
primarios,
del conocimiento de la sociedad argentina, en su estructura y en su
dinámica,
con un destacamento, que en el plano de la institución Estado, cubría áreas,
que era nada
menos, que la Secretaría Privada de la Presidencia.
Esto
ocurría, sino no se entiende porque un grupo que desde cierta perspectiva,
tiene
el poder de
un pedo, desde otra perspectiva, podía ser magnificado su poder social,
porque en
ciertas cosas, que en lo inmediato podían parecer no muy frívolas, se
fundaban en
frivolidades. Eso, se empieza a quebrar, entre el 63 al 66,
académicamente
y políticamente, a partir del 62.
La estrategia personal de Germani
¿_Como
enfrenta este proceso, el personaje fundamental, que es Gino Germani?.
No hay que
olvidarse, que Germani tiene, lo que vos bien me decías al pasar, hace un
rato, una
estrategia personal, y que en esa estrategia personal, coincide durante
bastante
tiempo, con una estrategia amplia y colectiva.
Pero el
destino de Germani, destino que nunca encubrió, que siempre tuvo la lealtad y
la
transparencia de insistir en decirlo, es que Germani siempre buscaba las
situaciones
académicas
encomiable para su trabajo intelectual, eso es verdad. Si algo tuvo de
bueno
Germani, es que fue de un egoísmo explícito, brutal y moralmente encomiable,
siempre
respecto a su actividad intelectual. Si una cosa que yo siempre le agradecía a
Germani, por
sobre todas las cosas, no era tanto las cosas que aprendí de Germani, a
nivel
intelectual, sino que siempre fue transparente, y hacerme notar en cada gesto,
en
cada
determinación, lo que de personal, egoísta, había en su decisión, y que tenía
que
ver con su
egoísmo de crearse condiciones, que le facilitaran y que sean ampliables
su trabajo
intelectual. De ahí, es que le haya tenido siempre una estima excepcional, al
margen, de
mis diferencias, de muy distinto tipo con Germani.
Realmente,
debe haber sido la única experiencia que tuve en mi vida, de ver a una
persona con
esa obstinación, por su incesante trabajo intelectual, por eso, uso sin
pudor, la
palabra egoísmo, porque aprendí a respetar ese modelo, nunca dilapidó su
vida al
margen de ser egoísta intelectual. Entonces que pasa, hay que entender que a
partir del
61-62, por muy diferentes razones, no solo razones económicas o sociales
de la
Argentina, sino las alternativas que se le ofrecían a Germani, quiero aclarar,
que
muchas de
las determinaciones, ansiedades y urgencias, con que Germani tomó
decisiones
políticas académicas, se debía, a que realmente, su nivel de realidad y
alternativa
académica, era muy amplia.
Entonces,
creo que realmente Germani, trató de llegar lo antes posible, al campo de
esas nuevas
alternativas académicas, esto dicho así, puede parecer que estoy
hablando mal
de Germani, no, estoy hablando bien, jamas encubrió esa ansiedad
intelectual.
Solo así se entiende, en lo que a mi me toca, mi aprecio por Germani, que
no era por
razones estrictamente ideológicas, sino por razones morales.
Germani, era
un excepcional trabajador intelectual, era tremendamente solidario, con
los que
trabajaba intelectualmente.
Creo, que
para entender la crisis de Sociología, no es posible entenderla, porque se la
reduce a lo
que pasaba en la Argentina, no es cierto, es al interior de Sociología.
Y además
tiene que ver con lo que le pasaba, a lo que era la personalidad
determinante,
de la existencia de este ámbito de la Sociología, que era Germani, y _a
esa
personalidad lo que le pasaba?, era que se le estaba abriendo un mundo posible,
fuera de la
Argentina.
P. _No es
contradictorio esto, porque al mismo tiempo, Argentina aparecía como el
espacio de
consagración?
R. No, la
Argentina, para la envergadura intelectual de Germani, a partir del 60, ya es
una
provincia, leyéndolo te das cuenta, lo que es el mundo académico en la
Argentina,
lo que es
Germani, lo que es el mundo académico en EEUU y en Europa.
Objetivamente,
Germani ya está entre el 60 al 66, por encima de muchos de los
europeos,
pero de muchos, no de pocos, y por encima de muchos de los americanos,
por otra
parte, el tipo de cultura de Germani, prácticamente no existía, ni en Europa ni
en EEUU.
Germani, es de los pocos tipos cultos, del campo de la Sociología, no hay
muchos tipos
cultos, en el campo de la sociología europea y de EEUU, si no se
conocen
mutuamente entre ellos, el tipo de cultura, son culturas sesgadas, Germani
no tiene una
cultura sesgada, Germani es un "rara avis" culto.
Entonces,
medido en términos universalistas, que es lo que corresponde, este lugar de
la
consagración de Germani, no era el ultimo escalón de Germani, o sea Germani era
bueno, no
por lo que había hecho en la Argentina, sino por que él era bueno.
Por eso, hay
que entender esta situación, que se le presentaba a Germani, de no
saber
resolver su crecimiento personal, con el crecimiento de la Sociología en la
Argentina,
pero tampoco hay que hacerlo chivo expiatorio a Germani.
P. _Hay una
cuestión que no quiero dejarla pasar, tiene la alternativa intelectual, si
Germani en
el 62 ya está la crisis con la izquierda, y ahí que pasa?
R. Ahí
empieza
otra
historia, de quienes empiezan a apuntar por construir otra alternativa
intelectual,
hay varias
líneas, la línea nuestra fue una de ellas.
Nosotros
tenemos que intentar crear una alternativa desde Marx, me resisto a usar la
palabra
marxista y marxismo, creo que es mas la confusión que introduce, que otra
cosa.
Entonces, con un grupo de gente, que éramos los que mas nos íbamos
confrontando
con Germani, y el resto de los amigos, empezamos a darnos cuenta, de
que un
programa a lo Marx en el campo de la Sociología y de las Ciencias Sociales,
era mas que
nada un desafío, que algo conocido y por implementar.
Era
necesario empezar a asumir el desafío, y que nuestra gran debilidad, venía de
que
no teníamos
nada que proponer, a cualquier confrontación con Germani, y quizás ahí
hubo de
parte nuestra una única gran virtud: reconocer esto.
Por eso,
éramos y parecíamos como contradictorios, nosotros nos hacíamos eco del
malestar,
pero al mismo tiempo, asumíamos que todavía no teníamos una criatura que
ofrecer.
Entonces, ahí que hicimos, hubo un primer intento nuestro por instalar una
corriente a
lo Marx en Sociología, pero perdíamos en la votación, porque no teníamos
votos
legales.
La creación del CICSO
Y entonces,
ahí nació la idea antes del golpe de Onganía, de decir, bueno hagamos un
núcleo fuera
del Departamento de Sociología y sigamos viviendo en el Dto. de
Sociología,
si no podemos hacer la alternativa interna, la hagamos fuera, y ahí
apareció la
creación del CICSO, que surgió con un grupo pequeñito que se había ido
constituyendo
en el disentimiento con Germani, a nivel político-académico.
Este grupo
estaba formado por: Miguel Murmis, Eliseo Verón, Inés Izaguirre, Darío
Cantón,
Silvia Sigal y Juan Carlos Marin.
Cuando este
grupo decide crear el CICSO, al poco tiempo se produce el golpe de
Onganía, lo
cual nos creó un serio malestar, porque mucha gente creyó, que el CICSO
se creó,
como consecuencia del golpe de Onganía, eso es falso.
P. Siguiendo
en esa línea de pensamiento, la estrategia de Germani no es solamente
que la
Argentina le queda chico, y que ya tiene escenarios mucho mayores, sino que
también hay
una estrategia extra-universitaria, en la cual Germani participa, que es el
Instituto Di
Tella.
R. Bueno, en
el Instituto Di Tella, participa informalmente, antes de la crisis.
P. _Como lo
ves ahora, después de tantos años, ese tipo de cosas que pasaba por la
cabeza de
Germani, sentía el malestar en la Universidad de Buenos Aires, que había
inestabilidad?
R. Sí,
Germani tenía capacidad empresarial, en ese sentido siempre le interesaba con
que hubiera
mas condiciones, era la antinomia de Wright Mills, en el buen sentido de
la palabra.
Porque, no era que Germani fuese un Parsons, que le gustaba el
movimiento
institucional, no, la manera en que Germani visualizaba trascender la obra
suya, al
orden social, siempre fue institucional.
Ese fue el
Talón de Aquiles histórico de Germani, creer que el tipo de cultura, que el
tipo de
concepción de él, tenía el mejor vehículo de realización, en una estrategia
institucionalista,
ese fue el gran error de Germani, y Germani fue sordo a nuestras
conversaciones,
en ese aspecto.
P. _Porque
fue el error?
R. A mi
manera de entender es este: partir del supuesto de que Germani podía crecer,
en la
densidad de poder, para dirigir un proceso de realización institucional, en un
científico
como Germani, me pareció siempre una ingenuidad atroz.
Y entonces,
era muy feo decirle a un hombre como Germani, de que el era producto
de las
circunstancias, de que él expresaba el momento y no lo conducía, era muy
difícil, por
eso es que Germani vivía toda la critica como un hecho conspirativo contra
él.
P. _Hay una
paranoia en Germani?
R. Si,
exactamente, no había manera de convencerlo de que el reclamo de los jóvenes
no era
contra Germani, que no lo ponían en duda.
P. Vamos a
tratar ahora sobre Germani y la pregunta es: todo esto tiene que ver con
su biografía
personal, confinamientos en Italia, el fascismo, permanentemente
perseguido,
que no lo ha superado, es decir, no elaboró todo esto?
R.Si, es
posible, puede ser, creo que si, es mas, creo que ayudaba, para que se lo
persiguiera,
Germani trataba de construir el mejor estereotipo posible.
Creo que es
verdad, que se lo perseguía, pero al mismo tiempo, Germani no era el
mejor
estratega, contra eso en lo personal, aunque en lo social, era mucho mas
inteligente,
vamos a otro tema.
P._Cual es
tu versión sobre este tema de la tesis?
R. Mi
versión es tremendamente conspirativa, pero no se si eso contestaria a tu
pregunta, es
muy difícil llegar a desentrañar el hecho, lo que si es cierto, es que en
términos de
las personalidades, que tuvieron mayor capacidad de generar eso, tiene
que ver la
existencia de la Editorial Paidos, eso es central, si yo fuese investigador,
investigaría
la Editorial Paidos.
P. _Porque
Paidos?
R.Lo que
construye Paidos, en ultima instancia construye Sociología.
P.Tuve esa
intuición...
R. Es una
intuición Buena
(*) Doctor
en Sociologia - Universidade de São Paulo - Brasil
Profesor de
la Maestría en Educación - ISEP - Rio de Janeiro
